Selecteer een pagina

INTERVIEW: JOANDI HARTENDORP

Gepubliceerd: 1 april 2021

Joandi Hartendorp doet aan de Universiteit van Humanistiek promotieonderzoek naar de representatie van het slavernijverleden en de holocaust in Nederlandse onderwijs. Onze redactie sprak met haar over haar onderzoek, het belang van inclusief onderwijs en haar inspiratiebronnen. 

Wie is Joandi Hartendorp? 

Mijn naam is Joandi Hartendorp, dat is mijn Nederlandse naam. Ik ben geadopteerd uit Haïti. Eigenlijk heet ik Marie Lucie Metellus, maar mijn Nederlandse naam is Joandi Marie Lucie Hartendorp geworden. Ik ben in de eerste instantie heel Nederlands opgegroeid en ik was dus totaal niet met het slavernijverleden bezig. 

Wat heeft ertoe geleid dat je dit onderwerp bent gaan onderzoeken? 

Het is eigenlijk vrij recent dat ik mij daarin ben gaan verdiepen. Mijn promotieonderzoek was in eerste instantie expliciet gericht op de holocaust-representatie in de Nederlandse maatschappij. De holocaust kwam vanuit een persoonlijke interesse. Als kind werd ik helemaal overspoeld met de Tweede Wereldoorlog, net zoals volgens mij ieder kind in Nederland. Op de basisschool werd er heel veel aandacht aan besteed en op de middelbare school ook. Als kind was ik er altijd heel bang voor, omdat ik het beeld van holocaust heel erg eng vond, want het is echt wreedheid op zijn hoogst. Het liet een menselijke kant zien die ik helemaal niet herkende en super ingrijpend vond. En die interesse is op een gegeven moment omgeslagen in een soort fascinatie toen ik ouder werd. En toen ben ik gaan praten met Evelien Gans. Zij was een professor in de Joodse geschiedenis aan de UvA en werkte bij het NIOD. Ze is helaas overleden, twee jaar geleden. In onze gesprekken hadden we het over hoe komt het dat er in Nederland enerzijds zoveel aandacht aan de holocaust wordt besteed én dat we zo pro-Israël zijn? En hoe kan het dat ik mij persoonlijk schuldig voel over iets wat ik zelf nooit heb meegemaakt. Onze gesprekken leidde mij naar een nieuwe invalshoek, want zij legde uit: “Zo pro-Israël is Nederland helemaal niet en zo fantastisch waren Nederlanders helemaal niet tijdens de holocaust.” Ik kreeg een heel ander beeld over hoe Nederland zich verhoudt tot Joden in Nederland en tot de holocaust, een echte contrastervaring. Ik ben mij gaan verdiepen in cultural memory en de rol van educatie in het culturele geheugen over de holocaust. Ik sprak voor mijn onderzoek met mensen in het onderwijs over holocausteducatie en ik kwam erachter dat er een specifiek narratief naar boven kwam. En ik merkte dat zij vaak een koppeling maakten naar slavernij en het koloniale verleden, wanneer ze over onderwijsmethodiek van de holocaust spraken. Je kan het zien als een soort paraplu van sensitieve geschiedenis en daaronder hangen allerlei gevoelige onderwerpen. Dat riep bij mij nieuwe vragen op. 

joandi hartendorp
Joandi Hartendorp. Eigen foto

We hadden een leraar die heel erg op Amerika en muziek gefocust was, en dus eigenlijk slavernij behandelde vanuit die invalshoek. Ik realiseerde me op dat moment dat zwarte mensen in de Amerika’s daar niet origineel vandaan kwamen. Ik was mind blown.

Waar leidde die vragen naartoe?

Michael Rothberg, een specialist op het gebied van collectief geheugen schrijft dat holocaustherinnering en slavernijherinnering aan elkaar verbonden zijn. Ze zijn met elkaar in gesprek, ze informeren elkaar en beïnvloeden elkaar. Het is dus ook geen toeval dat holocaustherinnering pas betekenis krijgt in een tijd van dekolonisatie. Bij slavernijherinnering zie je metaforen en taalgebruik terug uit de holocaustherinnering, in de Verenigde Staten, maar ook in Nederland. Rothberg noemt dat Multi-directionality. Ik ben me toen gaan richten op de vraag of die multi-directionality ook terug te zien in het Nederlandse onderwijs en representatie in het algemeen. Wat ik namelijk merkte in Nederlandse narratieven over de holocaust, is dat de holocaust echt gezien wordt als iets waar Nederlanders vrij weinig mee te maken hebben gehad. Het is echt iets van: “Het is hun overkomen, door hun. En wij stonden erbij en keken ernaar”. Ook wordt vaak een bepaalde slachtofferrol toegekend aan Nederlanders in dit verhaal. Maar de agency van de Nederlanders zelf, de dadengeschiedenis [de rol als daders] vanuit de Nederlanders zelf, wordt genuanceerd. 

En daar zit een overeenkomst?

Ja, dat is bij slavernijherinnering en onderwijs ook zo. Daarin wordt ook weinig aandacht besteed aan agency en aan dadengeschiedenis. Het is opmerkelijk dat we in de vertelling vaak beginnen bij handel en daarna meteen tweehonderd jaar vooruit skippen naar abolitionisme. Daartussenin zit er eigenlijk geen Nederlandse slavernijgeschiedenis. Of het gesprek gaat meteen over op de Amerikaanse slavernijgeschiedenis. Dat er katoenplantages waren in Virginia. Maar nauwelijks wordt er gesproken over Suriname, over marronage, over boni-oorlogen. Er zijn geen emancipatieverhalen. Het is een heel Eurocentrisch verhaal. Mijn onderzoek kijkt naar de overeenkomstige achterliggende beelden in Nederland, bij zowel de holocaust als bij slavernij en met nadruk de Nederlandse rol hierin. 

Tot nu toe heb je Gloria Wekker, die schrijft over Witte Onschuld. Markus Balkenhol heeft het ook over Politics of Compassion gehad. Ik wil echt kijken naar de overeenkomstige waarden in de maatschappij, de sociale verbeeldingen die maken dat wij betekenis geven op een bepaalde manier aan onze sensitieve geschiedenis waardoor we bepaalde aspecten weglaten. 

“Het is hun overkomen, door hun. En wij stonden erbij en keken ernaar”.

Hoe reageert men op het samenbrengen van twee pijnlijke onderwerpen?

Bij het combineren van holocaust en slavernij merk ik een zekere terughoudendheid bij mensen. Zo van, die twee horen niet bij elkaar en dat zou je ook niet moeten willen, want het zijn twee totaal verschillende periodes. En daar ben ik het volledig mee eens. De holocaust is een andere periode, het is een andere geschiedenis. Ik vergelijk de twee periodes ook niet, ik vergelijk de twee gebeurtenissen niet, ik vergelijk de representatie daarvan. Ik stel de vraag: hoe geven wij er nu betekenis aan en waarom. Het is niet zo dat ik zeg, “Nou de holocaust verschilt van slavernij op deze manier. Of het ene is erger dan het andere”. Ik vind dat altijd totaal nutteloze discussies, want dat zijn subjectieve ervaringen.

Het gaat niet om het vergelijken van gebeurtenissen, maar het gaat om het kijken naar hoe beide gebeurtenissen gerepresenteerd worden. 

Wat interessant is, is de dynamiek die erachter zit. Waarom is het zo problematisch? Waarom wordt zoiets gezien als een soort van “zero-sum struggle”? Als je kijkt naar de representatie van die twee geschiedenissen zie je dat ze heel erg met elkaar verbonden zijn. Ik ben ervan overtuigd dat als je echt een inclusieve samenleving wil, een maatschappij waar er representatie is van alle geschiedenissen, waarin niemand zich buitengesloten voelt en dat iedereen zichzelf kan terugzien, dat zo’n samenleving ook de minder leuke kanten van de [Nederlandse] geschiedenis moet belichten. 

Op Facebook kreeg ik af en toe reacties van docenten: “Hoe haal je het in je hoofd om die twee periodes te gaan vergelijken?” Ik denk dat mijn huidskleur hier ook meespeelt en dat ze verwachten dat ik slavernij hoger op de agenda wil krijgen ten opzichte van de holocaust”. Dat is totaal niet mijn intentie. Ik vraag niet aan docenten om met mij in gesprek te gaan over het verschil tussen de twee periodes. Ik vraag naar hun narratieven in hun onderwijs. Dus, gewoon hun expertise: Hoe vertel je over deze twee geschiedenissen? En dat vergelijk ik. Ik vergelijk niet “De slavernij had zoveel miljoen slachtoffers” en “Holocaust had zoveel miljoen”. Dus één is erger dan het andere. Daar ga ik mij niet eens aan branden, want dat vind ik geen relevante vraag. 

Waar leerde jij voor het eerst over het slavernijverleden?

In groep acht, toen ik elf was. We hadden een leraar die heel erg op Amerika en muziek gefocust was, en dus eigenlijk slavernij behandelde vanuit die invalshoek. Ik realiseerde me op dat moment dat zwarte mensen in de Amerika’s daar niet origineel vandaan kwamen. Ik was mind blown. Ik realiseerde mij: ik kom zelf uit Haïti en ik heb deze kleur, omdat mijn voorouders eigenlijk uit Afrika komen. En die leraar maakte ook een directe link met Zwarte Piet. Hij had een heel Sinterklaas thema opgesteld en legde uit: “Slavernij, Zwarte Piet en Sinterklaas dat is één, dat is aan elkaar gelinkt. Die link had ik destijds, op mijn elfde, nog niet eerder gemaakt. Vanaf dat moment vond ik het ook niet echt meer een heel leuk feestje. Maar tegelijkertijd ervaarde ik, nog vanwege mijn omgeving die echt volledig wit was, niet dat ik echt afstand daarvan kon nemen. Het hoorde erbij maar ik voelde me er heel raar bij. Inmiddels ben ik ontzettend tegen. Maar dat heeft wel een ontwikkeling doorgemaakt. Het begon dus bij die leraar, op mijn elfde, op de basisschool. 

Hoe ging dat verder?

De afgelopen vijf jaar heb ik een soort self awakening doorlopen met mijn eigen black identity. Want die was er daarvoor nauwelijks. Ik voelde mij ook niet zwart. Dat begon te veranderen op de middelbare school: ik voelde mij daar niet wit en niet zwart, want dat laatste was ook een sociale groep waar ik niet werd toegelaten. Ik kwam natuurlijk uit een gedeeltelijk wit gezin. En pas als je dan achttien bent en naar de Universiteit gaat begint het te dagen: Zo van, “Nee, ik ben écht niet wit, want ik merk dat ik bepaalde dingen niet zomaar kan doen, die witte mensen wel kunnen doen”. Ik wilde een Master doen in het buitenland en ben toegelaten tot St. Andrews in Schotland. Ik was daar heel trots op, want het is één van de beste universiteiten van Groot-Brittannië. En dan vroegen mijn medestudenten: “Wat ga jij volgend jaar doen?” Nou, Joandi gaat naar St. Andrews. “Oh, je gaat naar St. Andrews?”.  Ja, leuk hè? En dan krijg ik de reactie: “Ja, jij bent alleen maar toegelaten omdat je zwart bent, toch?”.  Dat is een klap in het gezicht. Zo van, “Nee, je hoort hier niet bij”. En naarmate je ouder wordt merk je dat steeds meer op de Nederlandse werkvloer. Institutioneel racisme is niet verzonnen, dat is een echt iets en daar hebben zwarte mensen zoals ik last van. Als kind wordt je er misschien deels van beschermd. Maar als je volwassen bent, dan is die bescherming weg. En als je dan je hele leven wel in zo een ‘witte bubbel’ opgegroeid bent, net als ik, is dat confronterend. 

Hoe ga je hier mee om als moeder?

Ik kwam uit een ‘wit’ gezin en ik heb zelf geen witte kinderen gekregen. Doordat ik mijn kinderen heb ben ik zelf heel anders tegen bepaalde dingen aan gaan kijken. “Hoe maak ik hun er klaar voor dat ze in de maatschappij zichzelf kunnen zijn? En niet straks ook zo een confrontatie moeten voelen?”. 

Slavernijgeschiedenis werd een dringender onderwerp dan ik mijzelf eerst realiseerde. En met mijn PhD houd ik mij bezig met inclusief onderwijs omdat ik dat belangrijk vindt. Ik wil dat mijn dochters zich kunnen terugzien in hun geschiedenis”. Ze zijn deels Haïtiaans, deels Surinaams en er zit een slavernijgeschiedenis achter alle twee. En ik vind het belangrijk dat ze zich ervan bewust zijn. Ook als Nederlander zijnde, dat daar een verbintenis ligt. En die is misschien niet heel leuk, maar die is er wel. Als je zoiets onder stoelen of banken steekt, dan steek je eigenlijk een deel van je identiteit onder stoelen of banken. En dat is oneerlijk.

Wat herdenken jullie thuis?

Wij vieren ‘Keti Koti’. Maar dat deed ik niet voordat ik een Surinaamse schoonmoeder kreeg, die dat heel graag doet. En ik ben ook een aantal keer naar de ‘Keti Koti Tafels’ geweest, die waren interessant. Op vier mei ben ik twee minuten stil. Maar mijn man bijvoorbeeld niet. Die heeft daar helemaal niets mee, die is daar niet mee opgegroeid. Maar ik hecht er heel veel waarde aan door mijn grootouders die de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt. Dus dat was bij ons heilig. En ik merk ook dat het bij mij ook nog steeds zo is. Recentelijk houden we ons ook bezig met het uitzoeken van wat Haïtiaanse dingen. Want we besloten dat als we Keti Koti konden vieren, we eigenlijk ook iets Haïtiaans moeten doen. Dus we zijn een beetje aan het zoeken. In Haïti vieren ze de ‘Dag van de Ancestors’, waar ze hun voorouders herdenken die de slavernijopstand hebben gedaan. Dat vind ik wel leuk om aan mijn dochters mee te geven, dus daar hebben we vorig jaar een poging tot gedaan om mee te beginnen, maar dat is een beetje in het water gevallen. Dit jaar proberen we het opnieuw. 

Wie inspireert jou? 

Super cliche, Barack Obama. Maar ik vind hem wel echt een fantastische man. Ik heb zijn boeken ook met heel veel plezier gelezen en omdat hij ook een persoon is die zowel in het witte als het zwarte staat. Vooral zijn eerste boek, dat sprak mij zo aan dat ik dacht: Wauw, eindelijk iemand die mij snapt. Hij is ook in een witte omgeving opgegroeid en op een gegeven moment wordt hij dan ouder en realiseert hij zich: “Oh, hey, there is serious racism”. En dan worstelt hij ook echt met zijn identiteit. Hij heeft zichzelf een poosje de angry black man rol toegeëigend, om dat uiteindelijk weer los te laten. Ik vond dat heel inspirerend en ik vind het ook heel mooi dat hij een heel sterke intellectuele achtergrond heeft in zijn activisme. Ik vind het heel belangrijk om die bij elkaar te houden. Ik heb hetzelfde met Anton de Kom, een persoon die zowel activist was als intellectueel. Hij vond vrijheid belangrijk, niet alleen in een Surinaams context, want in Nederland was hij ook een verzetsheld. Dus dat betekent dat je zijn verhaal naar een universeler niveau kunt trekken, met een intellectuele bagage die echt inspirerend is. Wel vreemd dat het allemaal mannen zijn, ik wil eigenlijk dat er nog een vrouw bijkomt.  

Tot slot, wat zijn je leestips? 

Ik zou Multi-directional Memory van Michael Rothberg kunnen aanbevelen. 

En er is een boek van Alex van Stipriaan over het Nederlands slavernijverleden. Ik vind dat een heel mooi boek omdat het zowel de sociale als de economische kant beschrijft.

Podcast Humanistiek 

Wil je meer weten over het onderzoek van Joandi? Beluister dan de podcast Humanistiek, waarin ze samen met masterstudenten Berend Corstens en Limor Reshef, in gesprek gaat over slavernijgeschiedenis in het onderwijs: Podcast Humanistiek: Joandi Hartendorp over slavernij in het geschiedenis onderwijs.

Meer LNSV

LNSV x 1873: de button is terug

LNSV x 1873: de button is terug

1873 button + kaart Perez ontwierp een button met het jaartal 1873 om bewustwording te creëren rondom de tien jaar durende onbetaalde werkplicht van tot slaafgemaakten in Suriname, na de officiële...

HET STADSARCHIEF: AMSTERDAM EN SLAVERNIJ

HET STADSARCHIEF: AMSTERDAM EN SLAVERNIJ

Honderdachtenzeventig verloste slaven uit Algiers bedancken de Edele Heeren Burgemeesteren van Amsterdam op het Stadthuys voor haer Verlossinghe, door Jan Luycken, 1692. Collectie Stadsarchief...

Podcast luistertips

Podcast luistertips

Dichtbij wit Radiodocumentaire waarin Nicole Terborg op zoek gaat naar ervaringen, mechanismen en blinde vlekken in haar eigen omgeving. Ze gaat voor het eerst het gesprek aan met familieleden,...

De verhalen van Anansi

De verhalen van Anansi

Van oudsher, werden Anansi-tori’s ter plekke via de oraliteit overgedragen. Ruud Schinkel creëerde een bundel waarin de oude verhalen opnieuw worden verteld in een kinderboek, in geschreven vorm....

Wat is jouw erfgoed? Laat het ons weten!

Wat is jouw erfgoed? Laat het ons weten!

Syl, Amsterdam “Het schilderij is gemaakt door kunstenaar Sri Irodikromo en staat voor mij symbool en als eerbetoon aan mijn voorouders uit Suriname (die ik niet heb gekend); krachtige en kleurrijke...

CHIBUDIKE : Boodschappers van ontwaking

CHIBUDIKE : Boodschappers van ontwaking

(Chibudike: Ego (links) en Achi Chioma (rechts) eigen foto) Achi Chioma, eigen foto KRACHTIG EN SCHOON Een Surinaamse vrouw en een Nigeriaanse man die zich in Nederland gezamenlijk verdiepen in de...

Interview: Karwan Fatah-Black

Interview: Karwan Fatah-Black

Je hebt als historicus inmiddels enorm veel kennis rondom het slavernijverleden vergaard en ook een aantal boeken gepubliceerd over het onderwerp. Hoe ontstond deze interesse voor dit verleden bij...

Black Archives i.s.m. OBA

Black Archives i.s.m. OBA

Op de website van de Black Archives wordt de expositie omschreven: “In 2020 is het 147 jaar geleden dat de slavernij in de Nederlandse kolonies in de voormalige kolonies in ‘de West’ werd...

Nationale Opera & Ballet

Nationale Opera & Ballet

https://youtu.be/On4lu1by0RA De presentatie van de avond werd gedaan door Anthony Heidweiller (operamaker, bariton, associate artistic director Opera Forward Festival). Er waren optredens van Nienke...

Filmrecensie Wata Mula

Filmrecensie Wata Mula

Waar het eiland ademt De plek waar de longen van een eiland zich bevinden, “waar het eiland ademt”, wordt wel eens gezegd over de rotsen en het koraal dat in het noorden van Bandabou een levende...